1

Тема: Мировоззренческие споры

Не страшны, Сереж, фантазии. Осознанные и контролируемые. Никакие, даже самые ужасные. Если у кого-то бред - то это проблемы его базового психического здоровья, а не следствие его фантазий. Хотя и бред возникает по причине зажатости обычных фантазий. Когда человеку запрещено даже подумать, даже представить себе что-то. В результате копит-копит, и картины все хлеще становятся - а потом в бреду прорывается. Причем в реальных действиях.
"В бреду ведь можно всё, в бреду я за себя якобы не  отвечаю "
А вот потом и в больничку... Или в тюрьму, если признают вменяемым...

Странно, что ты удивлен тем, что я так думаю. Ведь не раз у нас с тобой были дискуссии и схватки на эти темы. Почему я не приемлю как православие, так и вообще любые религии.
Сама идея о том, что мысли, чувства и фантазии человека могут быть плохими, и за них надо испытывать вину и каяться - противоречит моему мировоззрению в корне. Отсылать тебя к психоанализу нет смысла - это для тебя такой же "авторитет", как для меня "закон божий".
То есть не авторитет ни на грамм.
Поэтому давай уж учитывать, что это психологический, а не религиозный форум. И не надо придавать ему религиозный оттенок. Запретов на фантазии здесь никогда не будет. Я вместе со всей мировой психологией стою на том, что думать, чувствовать и представлять себе можно - И НУЖНО, НЕОБХОДИМО! - все что угодно. В фантазиях можно осуществлять любые свои желания. И только тогда человек будет волен выбирать - что из этого делать в реальности, а что не стоит. Четко себе все это представляя. В том числе последствия такой реализации.
Так что давай не будем. Это базовое наше с тобой противоречие, оно неразрешимо, и здесь этому тем более не место. Не навязывай мне свою веру, у меня другая, без богов. А если я всерьез возьмусь почитать откровения "целого ряда католиков", которых ты упоминаешь - думаю, что очень развлекусь диагностикой и анализом причин их бреда. Но я вряд ли буду это делать - также как и ты не будешь читать современных психоаналитиков и философов экзистенциального направления.
Все, на чем мы здесь уже согласились - это допущение употребления понятия "душа". Без дискуссий о ее существовании, а просто как понятия, заложенного в языке и культуре.

А все остальное, для желающих и интересующихся - пожалуйста, отдельной темой. Это уже говорилось. Поэтому дублирую здесь этот пост, будет началом темы. Назову пока "мировоззренческие споры".
Любые продолжения этого обсуждения - только здесь!

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

2

Re: Мировоззренческие споры

С зачином тебя, Татьяна Владимировна...!!! ))  Итак - поехали...  "Если у кого-то бред - то это проблемы его базового психического здоровья, а не следствие его фантазий"
Я же говорю о том, что некоторого рода фантазии - приводят к бреду и к психическому нездоровью (хотя внешне по человеку и не скажешь)...  Как доказать где истина?  Ты, Татьяна Владимировна, давишь авторитетом - "я знаю, я специалист, я книжку читала"...  Я - читал другие книжки... ))  Про Р. Раскольникова у Ф. М. Достоевского, по-моему, достаточно ясно написано...  Доказать мы друг другу "до конца" - мы так ничего и не сможем...  Это уже ясно, как белый день.  Почему?  Думаю, что помешают "мировоззренческие опоры", на которые мы (как и все не бесхребетные люди) опираемся...  Мы и завели себе это самое "мировоззрение", для того, чтобы на него "опираться"...  Зачем же ещё?  Может ли меняться личное мировоззрение?  Конечно!  Если человек открыт для диалога и хочет разобраться в аргументации оппонента, при этом опираясь на своё мировоззрение, внятно объясняет - почему он считает иначе! 
Запрещаю ли я кому то фантазировать на тему, как он или она, разрезают меня, ну например бензопилой?! ))  Нет не запрещаю, Танюш, с чего ты это взяла???  Это дело совести человека, а человек, повторяю - создан свободным в сфере выбора между добром и злом...  Ну это пока он (этот человек) не приобрёл себе зависимость - тогда уже всё гораздо сложнее...  Типа "и рад бы, да не могу"...   Но оставим этого человека (не важно какого пола) со своей совестью.  Совсем не запрещаю мечтать резать меня бензопилою... ))  Резать не из любви ко мне, - отрезая конечность поражённую гангреной, а совсем из-за других чувств, возвращая мне ранее причинённую мною же боль...  Видимо лично я являюсь причиной таких вот фантазий...  Плохо ли мне при этом самому?  Нет.  Чрезмерными страхами не страдаю, выхожу из квартиры в уравновешенном состоянии духа, а просыпаясь утром, - думаю о том, что это может быть мой последний день с наивно-радостным чувством... ))  Предположение о том, что кто то может желать мне зла, например посредством бензопилы, никак не омрачает мой день и мою ночь.  Я делаю что могу в данных условиях - занимаюсь спортом и пытаюсь держать свою душу в чистоте.  И то и другое - получается плохо, но я стараюсь стараться...  По моим убеждениям, делает плохо сам себе тот человек, который этак фантазирует...  Чем ему от этого плохо?  Полагаю он разрушает, в это время, сам свою душу... (((  Какое мне до этого всего дело?  На первый взгляд - наплевать, но представьте ТАКОЕ вот сообщество людей, с подобными мечтаниями...  Просто представьте...  А уж выбор за вами - человек то свободный...

3

Re: Мировоззренческие споры

Так...
Раскольников, если не усложнять все терминами - псих изначально. Именно поэтому у него такие фантазии. Доказывать самому себе, что он "не тварь дрожащая", будет только тот, кто именно этой тварью себя и считает. Но очень хочется доказать себе обратное.
То есть расстройство личности у него уже есть. Причем чудовищное. Поэтому доказывать нужно именно таким способом - кого-то убить. Лишить жизни.
"Имею право" на что угодно, в том числе отнять чужую жизнь - это класс! Высший пилотаж.
Тем самым обретя власть над чужой жизнью и смертью. А иначе "я тварь дрожащая".

Достигнутого эффекта хватает ненадолго. Нужно убивать снова и снова, в момент агонии жертвы испытывая кайф от собственной власти и победы над смертью.
От собственного величия, что сумел отнять чужую жизнь.  Не побоялся. "Ох, какой я!".
Так появляются маньяки.
Клинический нарциссизм, тяжелая форма. Куда опаснее обычной шизофрении. Тяжелейшее и сложнейшее расстройство. Мания величия и мания ничтожества - такие персонажи все время качаются на этих качелях. Никак не могут решить, кто они.

Не фантазии его туда привели. Его фантазии - следствие, а не причина. Причина - сверхценная, а потом уже бредовая идея победить таким образом смерть.Стать сильнее ее, выше ее.
В основе - страх смерти. И идея победы над ней. Кто-то более нормальный становится из этих соображений врачом, чтоб сражаться со смертью, а кто-то - вот так с ней сражается...
Правда, не со своей, своей он боится. С чужой.

И не путай - одно дело фантазии как реакция на ужасную причиненную боль - при нормальных мозгах. Когда в ответ хочется сделать точно так больно, как сделали тебе - это нормально. Но человек понимает, что это только фантазии, и в реальности он этого делать не будет. У него критичность мышления на месте, он отделяет реальные планы от фантазий. Но в процессе фантазий  становится легче, гнев вычерпывается, выгорает. И боль стихает. Ничего при таких фантазиях не разрушается внутри. Душа, в частности, вполне жива остается. Кстати - это абсолютно аналогично тому, как грушу побить. Представляя себе что-то другое. Тоже фантазии. Но гнев уходит, и боль уходит.
Другое дело - бредовые фантазии. Когда и причиненная боль надуманная, не было этого в реальности, и враги надуманные. И страшным врагом, например, вдруг оказывается собственная мать, и ее надо немедленно убить, "голоса так сказали"...
Это не осознанные фантазии, это уже болезнь. И эти фантазии не заканчиваются и не выгорают. Там жуткая агрессия внутри, механизм здесь излагать не буду, очень сложный. Но никаких "сообществ людей" с такими фантазиями нет, такой патологии немного. Но она есть, это да. Маньяки у нас бывают.
А нормальным людям фантазировать полезно. Как угодно.

Сереж, ты сам пишешь, что от разрушительных фантазий на твой счет тебе самому ни жарко. ни холодно. И это так и есть, не только у тебя. Ты кого-то очень-очень обидел? А человек в ответ просто пофантазировал, сварил тебя заживо пару раз - и исчерпал  свой ОСНОВНОЙ, самый сильный гнев. Теперь может хоть разговаривать с тобой снова. Хорошего мало скажет, конечно, но хоть говорить с тобой сможет. И то хлеб. Может и договоритесь...
Хотя стоп - тут обязательный момент: ты должен знать про эти его фантазии. Вот тогда будет эффект. Воспитательный. И отрезвляющий. Очень способствующий пониманию чувств другого человека. Тут все просто - не надо делать другим ТАК больно, что потом тебя почему-то хотят сварить заживо.

А вообще думаю, что в основе всего - то, что ты сам запрещаешь себе фантазии. Мечты. Любые - как красивые, так и разрушительные. Красивые причиняют боль своей неосуществимостью, плохие пугают. Старая наша с тобой тема.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

4

Re: Мировоззренческие споры

Тема старая, Татьяна Владимировна, кто же спорит... ))  Вот ты тут говоришь, что фантазии "нормальным людям" не могут повредить..., при этом не уточняешь, где их "нормальных" взять?  По твоему - Раскольников "уже изначально ТАКИМ был", а по мнению Ф. М. Достоевского - от фантазий с ним ТАКОЕ приключилось...  Кто из вас прав?  Я лично - так Достоевскому, уж извини, больше доверяю...  Но дело сейчас не во мне...  А в том, что ты только что признала, что некоторым персонажам всё таки лучше бы "фантазировать" в специально отведённых местах и желательно в присутствии двух санитаров...  Или я не верно тебя, Татьяна Владимировна, понял?  То есть одни люди ножом хлеб режут, а другие - ещё пойди разберись...  И ещё - такие то фантазии никак не могу принять за эталон...  Понимаю, что иногда нужно сломать неправильно сросшуюся кость, чтобы потом сростить её по новой верно, но ломать кости "на право и на лево", как норма - это уж извините и подвиньтесь!  С этим я никогда не соглашусь!!! 
Соглашусь, что боль свою донести надо, до того от кого она пришла...  А вот баловаться фантазиями - тут я останусь при своём мнении.  Почему?  Да потому, что не могу проверить какого реальное повреждение от этого для человеческой души...  Ты говоришь - никакого, вперёд, всем можно и даже полезно!  Я слышал мнение другое - разрушительные последствия от подобных вещей.  Могу ли я решить проблему без фантазий?  Могу.  Так вот без них сам решаю и другим не советую.  Точка.  А все остальные - пусть решают за себя сами и сами несут ответственность за свои решения...

5

Re: Мировоззренческие споры

И ещё пару слов, Татьяна Владимировна...  Как то. для примера (тут на сайте) я заикнулся, что у меня как бы вши и ты мне написала красивое сообщение - мол мыться надо... ))  То есть соблюдать телесную гигиену...!!!  Почему же, в таком случае. от психологов идёт такое упорное отрицание гигиены духовной?  А если она (психологами) допускается - то в чём она, эта самая "духовная гигиена" заключается?  И для кого она вообще нужна?  Лично для меня или пускай ею другие "недалёкие" занимаются...? )))

6

Re: Мировоззренческие споры

А диагноз самого Ф.М. Достоевского случайно не знаешь? smile
А ведь он хорошо известен – точнее, сумма его диагнозов. Помимо эпилепсии и тяжелой игромании. И он не понаслышке знал про больные фантазии, и что можно натворить в сумеречном состоянии. Возможность преобразовать и выразить все это в книжках стала его спасением. И ведь книги - это и есть плод его фантазий, записанный. А сколько было не записанного?
Ссылки кидать не буду, все равно поленишься все читать, при желании их найти можно за пару минут. Приведу просто отрывки:
 
Анализируя свидетельства современников, дневники, произведения и факты биографии Достоевского сегодняшние психиатры склоняются к версии, что он принадлежит к числу гениальных шизофреников, страдавших раздвоением личности.
По их мнению, богобоязненный в жизни писатель находил психологическую отдушину в литературе, где его персонажи совершали преступления и нарушали нравственные правила. Но просыпавшийся голос совести, в конечном счете, заставлял его не оправдывать, а осуждать идеи, которыми руководствовались его герои, преступая закон.
Многие изображенные им герои, как и сам автор, страдали эпилепсией. Так, известный российский врач Муратов писал: “Осмелюсь сказать, что правильная трактовка типажей Достоевского возможна только с помощью психиатрической оценки”.
Первый научный анализ произведений мастера сделал Tchich, утверждавший: “Сложно понять, как этот писатель мог получить настолько широкий опыт в психопатологии»
 
А по-моему, совсем несложно - по себе он этот опыт получил...

Иногда после припадков Достоевский обнаруживал вокруг себя листы исписанной каракулями бумаги. Есть в психиатрии неофициальный диагноз «синдром Достоевского», он же «синдром игрока» или лудомания. Известно, что Федор Михайлович был страстным игроком, отрывавшимся от игры только тогда, когда в кармане не оставалось ни копейки. В игорных домах Баден-Бадена он в свое время умудрился спустить состояние своих обеих жен.
Со свойственной больным эпилепсией педантичностью и обстоятельностью Достоевский анализировал свою болезнь, фиксировал даты приступов и описывал ощущения. Эти заметки можно даже отыскать в опубликованных «Дневниках писателя».
Личные болезненные переживания в яркой художественной форме писатель переносил на страницы своих романов. По количеству персонажей-эпилептиков его произведения бьют все литературные рекорды: Нелли — в «Униженных и оскорбленных«, князь Мышкин — в «Идиоте«, Кириллов — в «Бесах«, Смердяков в «Братьях Карамазовых«, а по реалистичности и точности описания болезни Достоевский заткнул за пояс именитых клиницистов.

Увы, со временем у страдающего падучей портится характер — резко меняется настроение, часто наваливается депрессия, появляются бредовые идеи на религиозные темы и своеобразная вязкость интеллекта. Некоторые фразы в романах писателя занимают целую страницу — обычно так говорят и пишут эпилептики.

Для таких больных типично упоминание о Боге. Возможно, отчасти из медицинской карточки и берет истоки «христианский социализм» Достоевского, его идеи греха и покаяния, его личная философия: «Бог существует», которая этим начинается и заканчивается.

 
По мнению врачей — болезнь Достоевского напрямую связана с его конституциональным типом и чертами характера. В первую очередь с его главной характерологической особенностью: раздвоенностью. В писателе всегда противоборствовали развитый интеллект, духовность, сила веры и страсти, чувственность, отрицание. Богобоязненность не мешала Федору Михайловичу совершать преступления на бумаге.

 - это к вопросу о фантазиях, можно или нельзя. Оказывается, можно. И именно это он сам и делал с помощью своих героев. И именно это его спасало от полного сумасшествия.

Искусствовед Райнхард Лаут в своем труде «Философия Достоевского в систематических изложениях» выдвинул предположение, что писатель тяготел к дурным героям, но из-за страха перед Богом и собственной совестью обрекал идеи и поступки своих персонажей на крушение. Одна из психосоматических причин эпилепсии — огромное внутреннее напряжение, невозможность выразить истинного себя, свои настоящие эмоции. Возможно, эпилептические припадки как раз и были внутренней разрядкой Достоевского.

И тут мы плавно переходим к следующему вопросу - про психогигиену.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

7

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

Почему же, в таком случае. от психологов идёт такое упорное отрицание гигиены духовной?

Это тебе приснилось, Сереж. В кошмаре, видимо. Ничего такого от психологов не идет (а ты что, многих знаешь, кроме меня? Или читал? Тогда факты в студию - где это они отрицают духовную гигиену? smile )

А я всю дорогу, с 93-го года, занимаюсь такой вещью, как эмоциональная психогигиена (официально зафиксированное понятие в клинической психологии). И сейчас занимаюсь, и здесь, в частности.
Не духовная, да. Ничего не знаю про дух и духов. Не моё. Точка.
Зато душевная. Гигиена души. Психогигиена эмоций.
Заключается она, как и телесная гигиена, в правильном обращении со своими чувствами и желаниями. Только это не просто "мыть-чистить", а осознавать и выражать. Тем самым помыть и почистить. До блеска. Для этого уметь их в себе поймать и осознать - раз, точно назвать для себя - два, сформулировать и выразить для окружающих - три.
Тогда они не взорвут изнутри. Как Достоевского в конечном счете.
Он рос в патриархальной религиозной семье. Сплошные "грехи, греховные мысли, фантазии, того нельзя, этого нельзя..."
Но разрешенный выход своим фантазиям всё же нашел, книжки стал писать про это.
Так что ты правильно ему веришь. Он всей своей жизнью и творчеством утвердил - фантазировать можно и нужно. В частности, о преступлениях. И говорить об этом можно, и писать. Чтоб с ума не сойти. С ума он не сошел. Помер от другого, и не так уж рано по тем временам.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

8

Re: Мировоззренческие споры

Итак - "один искусствовед выдвинул предположение"... )))  Сама фраза полностью убеждает?  Ни в чём совсем не настораживает?  А нет ли какого другого предположения?  Может искать лень?  Или в личный миропорядок другое предположение не вписывается??? Это что же истина в последней инстанции? )))  Будь честна, Татьяна Владимировна, в твоей психиатрии очень много построено на предположениях - хотя выдаются они (предположения) за научные факты...  Про эпилепсию и игроманию Достоевского я знаю, - это для меня не секрет...  И что с того, что он знал о многих (не положительных) чертах своей лично души?!  Для меня это не чуть не очерняет писателя - скорее наоборот...  Считаю. что дальше вести дискуссию в рамках данной темы для меня нет никакого смысла - меня не то что бы не слышат, а слышать не хотят.  Давайте уж как то сами. со своими "научными гипотезами", без меня...

9

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

Для меня это не чуть не очерняет писателя - скорее наоборот... 

А кто кого очерняет? Ты чего? sad
Я доказываю тебе здесь только то, что он давал себе право на фантазии. Хоть и был весьма нездоров. И делал это с помощью творчества. И это его спасло.
И другим ведь не запрещал, правда? Вот и всё.

Да не "один искусствовед сказал"! Куча народу об этом говорили. Особенно докторов. Уже второй век говорят. Но они для тебя не авторитет, ведь так? Ты даже смотреть не стал, хотя источников море, я просто привела навскидку несколько.
Вот и для меня куча религиозных мыслителей любого направления - не авторитеты. И ты это знаешь. Хотя могу и не полениться посмотреть - как получилось с Августином, например..
И всё равно найду там подтверждение своего. У нас мозги  так устроены.

"В моей психиатрии"...
Вообще-то я психиатрию и психиатров очень не люблю. И ты это знаешь.
И любых богов тоже не жалую. Тоже знаешь.

Без тебя? А без тебя это тут никому не нужно. Только мне не совсем всё равно.
Но этот наш спор неразрешим. Ты меня не слышишь, хотя считаешь, что не слышат тебя. Возможно, я тебя тоже не слышу. А может, выражаемся недостаточно ясно. Но ясность тоже не спасет, сколько ни старайся (больше стараться не буду, кстати). Мы так и останемся при своих базовых убеждениях: тебе нужен бог - мне нет. Ты опасаешься и считаешь вредным задействовать по полной свою и чужую фантазию - а я считаю это нужным и полезным. Ты меня никогда не переубедишь. И я тебя тоже.
Так и давай не будем об этом. Вопросов, в которых мы солидарны и можем взаимопомогать, предостаточно.

Мне вот любопытно - будет хоть один комментарий к этому? Не наш с тобой, чей-то еще...

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

10 (2018-07-22 21:47:11 отредактировано Павел)

Re: Мировоззренческие споры

Вопрос Татьяне Владимировне, а где проходит грань между болезнью и испорченностью характера? Разве любой преступник, совершивший кражу, изнасилование, убийство наконец, обязательно психически больной?
Почему же тогда его не лечат, а сажают в тюрьму? Как Раскольникова, например?

11

Re: Мировоззренческие споры

Павел, для определения этой грани существуют целые экспертные комиссии и институты. В Москве это институт Сербского, например. Оценка вменяемости на момент совершения преступления. Я тебе этого здесь не смогу рассказать ни в двух словах, ни на пяти страницах. Комиссии состоят из нескольких врачебных специальностей - психиатры. психологи, неврологи, еще кто-то.. Собирается куча данных из прошлого, анамнез с раннего детства, много свидетельских показаний, опросы родственников, куча тестов. И принимается комиссионное решение - мог человек на тот момент отвечать за свои поступки или нет.
Я понимаю, что говорю о процедуре, а не о сути твоего вопроса. Но тут скорее как с постановкой диагноза - болен, не болен? Только не одним врачом, а целой комиссией. Есть специальные критерии, психиатров этому учат восемь-девять лет (вуз плюс ординатура), по которым ставится диагноз. Есть бред - нет бреда, есть галлюцинации - нет их, есть нарушения мышления - нет нарушений, есть снижение энергопотенциала-памяти-искажение уровня обобщения-еще много всего. Плюс мнение врачей другого профиля, уже по их критериям.
Паш, это очень много. Это несколько специальных образований.
Раскольникова не лечили, тогда не было таких спецучреждений и экспертизы (да и сам он плод авторской фантазии). Но и сейчас таких не лечат. Психопата нельзя вылечить, можно только на время заглушить. Просто, если признан невменяемым и опасным - не сажают, помещают в спецбольницу. Надолго или навсегда. Не исключено, что тюрьма лучше.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

12

Re: Мировоззренческие споры

Помню до того, как я попал к Татьяне Владимировне, мне приходили в голову плохие мысли. И я старался гнать их известно какими тряпками. И чем больше я старался и пыхтел для того, чтобы их прогнать, тем сильнее они меня осаждали. Тем хуже мне становилось. Силы утекали буквально сквозь пальцы. Я не мог уже находиться в одной комнате с кем-то, до того мне было хреново, что кто-то на меня смотрит, а значит он видит, что со мной (так я думал) и так далее, много чего. Закончилось тем, что я фактически сдался в психушку, где мне выписали таблетки. И мысли ушли на какое-то время.

И я еще какое-то время считал, что мне нельзя о чем-то там думать, а то сбудется. Помню я еще через левое плечо плевал постоянно. Ведра три, наверное, наплевал. Когда Татьяна Владимировна предложила мне пофантазировать, отпустить свои мысли, я подумал, что она мне смерти желает или еще чего. Но когда я все же на это решился (не буду говорить о каких фантазиях шла речь, скажу только, что те еще были фантазии) до меня дошло, что она хотела до меня донести. А именно, что фантазии освобождают. Они снимают тяжелые грузы с сердца. Что я не отвечаю за свои фантазии, а только лишь за действия, за слова. И что фантазировать можно о чем угодно. Исключений НЕТ!

Сегодня в моем государстве запускаются ракеты (это сами фантазии и есть:angel:) на околоземную орбиту и в открытый космос. Это означает, что мои фантазии не ограничены рамками морали и... не ограничены вообще никакими рамками.

"Меня опять терзают смутные сомнения..."