529

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

Ну вот ещё один расхожий стереотип, вернее целых два...
1) Либо гнев, либо - смирение...  
2) Тоже самое и с сексуальностью...
Чушь полнейшая, но в головах то сидит... ((  И к последствиям приводит...  (Про проституток и священников тут уже написали)...  Так мало того, что тема искажена и глубоко табуирована, так ещё и специалисты задний ход включают: "ах, слышать ничего не хочу"...  Печальная на мой взгляд ситуация... ((  Что же касается меня лично - то мне есть что ещё написать (по теме смирения), вернее я ещё и не приступал толком к её изложению... 

Вот ВСЕ не так.
Во-первых, я никогда не противопоставляла гнев смирению. Читай внимательно, причем штук пять предыдущих постов тоже. Каждый раз. Чтобы снова войти в тему, а то улетаешь.
Во-вторых, слова "чушь" и прочих эпитетов прошу не употреблять. Сдержанно и корректно, как за обедом у императрицы.
В-третьих - про проституток и святош  - не чушь, а веками наблюдаемое явление.
В-четвертых - "специалисты" никакого  заднего хода не давали, мне с самого начала было важно  просто определение смирения, а не легенды о Кудеяре или еще о ком.

На будущее, чтобы не возникало лишних вопросов. Исключительно о себе-любимой:
- я по складу математик. То есть мне нужны ясные, четкие, понятные, без возможности разночтений определения. Прямой открытый диалог. Прямые, четкие. конкретные ответы на вопросы, а не многозначительное или еще какое молчание. Нет? Значит, ничего не надо.
- по той же причине - я НЕНАВИЖУ притчи и иносказания. Кто там как чего поймет... А не так понял - палец отрубим...
Дважды два - четыре. И никак иначе. Во веки веков. И десятичный логарифм десяти - единица, а сотни - двойка. И закон всемирного тяготения работает независимо от чьего-то там индивидуального понимания и вИдения. А не как притча - то ли так, то ли не так, не угадал - сам виноват, будешь жить без руки..
- еще одно упоминание про отрубленные пальцы - при мне? - да еще и без ужаса перед этим ЧУДОВИЩНЫМ разрушительным действием, а как будто даже с одобрением - буду удалять посты.
Сереж, мы с тобой давно не виделись, и кажется, ты немножко меня подзабыл.
Ложка хороша к обеду. Ты затянул со смирением настолько, что уже и не надо. Мне - точно, остальным не знаю. А у меня обед закончился, другие проблемы на горизонте. Ты очень опаздываешь.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

530

Re: Мировоззренческие споры

"Моя задача - объяснить свою позицию максимально понятно и доходчиво (со всевозможными примерами)..."
"И снова про смирение ничего не написал..."
"полнейшая чушь" - носит эмоциональную окраску и даёт кое какое (пусть и не совсем точное, с разночтениями) понимание моего отношения к иным точкам зрения..."
"мне уже указывали, что слишком уж я долго про смирение пишу"

Просто оставлю это здесь...

531 (2019-08-15 08:44:57 отредактировано Сергей)

Re: Мировоззренческие споры

С упорством, достойным лучшего применения, продолжаю подводить итоги про смирение...  
На этот пассаж Татьяны Владимировны, - "Ложка хороша к обеду. Ты затянул со смирением настолько, что уже и не надо. А у меня обед закончился, другие проблемы на горизонте. Ты очень опаздываешь.", могу ответить лишь одно - ложка вообще вещь хорошая...  После обеда, возможен ужин, а потом (если повезёт конечно, и удастся дожить до утра) и завтрак...  Да и по лбу (себе самому) в промежутках между приёмами пищи, можно настучать (если вдруг в неразумного младенца начинаешь превращаться)...
Итак возвращаюсь к уже приведённому определению: "Смирение - это жить по правде".  А что это значит...?  Ну, сперва, человек должен прийти к мысли, что "по правде" жить не просто возможно, но ещё и необходимо...  И не просто вообще - чтобы все вокруг, тогда уж и я следом... ))  А вот мне самому, лично...  Затем, хорошо бы (для самого себя) выяснить ЧТО именно, она из себя эта самая "правда" представляет и непременно уверится в этом - испытав правду, проверив ее "на вшивость"...  А правда ли она...?  Иначе как же я ей буду следовать и куда меня приведёт ложный путь...?  Тут надо будет помнить, - что не всё то, что кажется, таковым и является "по сути"...  (Это я про отрубленный палец - как напоминание).  У В. С. Высоцкого есть песня "Нежная Правда в красивых одеждах ходила", - это про то же, но немного другими словами...  А жизнь тем временем (во время той самой проверки) сперва идёт, потом - бежит, а то и летит...  [font=Arial, sans-serif, "Helvetica Neue"]Когда же "смиряться" то...?! ))[/font]
Напишу об этом в следующий раз, есть у меня ещё пару строк на эту тему...

"Кто скажет нам, что жить мы не умели,
Бездушные и праздные умы,
Что в нас добро и нежность не горели
И красоте не жертвовали мы?"

532

Re: Мировоззренческие споры

P. S. Опять (после копирования) возникли латинские буквы непонятного происхождения и с не могу их удалить... ((  Читать они мешают, тем более при моём витиеватом изложении...

"Кто скажет нам, что жить мы не умели,
Бездушные и праздные умы,
Что в нас добро и нежность не горели
И красоте не жертвовали мы?"

533

Re: Мировоззренческие споры

Эти вылезающие буквы - программные установки, заданные название, размер шрифта и прочее в исходном файле, откуда копируешь. Так просто не убираются, скрыты, проще цитату переписать вручную. Лучше так и делать, а не копировать, тем более когда цитата небольшая. А тут пусть себя висят, кому надо - разберутся.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

534 (2019-08-16 11:12:18 отредактировано Сергей)

Re: Мировоззренческие споры

Итак, - "жить по правде" (да и вообще жить), это скорее процесс...  "Смирение" - это скорее состояние...  Каким же образом данное состояние может помочь этому самому процессу...?!  Попробуем разобраться... ))
Что это за состояние такое и что оно даёт человеку, когда он в нём находится...?  (Ну кроме явных сложностей и трудностей, конечно же)...  
а) В духовном плане (говорят, что есть ещё и такой) - человек видит и осознаёт истинное состояние своей души...  Без всяких прикрас и ненужных преувеличений...  А именно - видит свою "повреждённость" (относительно эталона, как оно должно было бы быть), принимает её (эту самую "повреждённость"), а не оправдывает изо всех сил себя и прилагает усилия к изменению - пытается навести в своей душе порядок (генеральную уборку, если хотите)...
б) На нравственном уровне (а это совсем не то, что уровень духовный), человек понимает и чувствует других людей, то что они тоже имеют свои собственные повреждения (в разной степени, разумеется) и начинает к другим людям относится без осуждения, неприязни, злобы и ненависти...  Почему это собственно...?  Да потому, что в больнице пациенты друг друга не ненавидят и не презирают за свои болячки - у одного рука, у другого нога...  Ещё бы - если у меня самого глисты (которых не видно), стану ли я превозносится перед тем, у кого вши (которые прыгают в разные стороны)...?!  Чем моя болезнь (повреждение) лучше...?!!  Правильно - ничем... ))

"Кто скажет нам, что жить мы не умели,
Бездушные и праздные умы,
Что в нас добро и нежность не горели
И красоте не жертвовали мы?"

535

Re: Мировоззренческие споры

Вот, пожалуй, и всё по-существу, что я хотел сказать о смирении (в православном понимании этого термина)...  Остальное - это лишь попытка объяснить словами то, что можно лишь почувствовать...  Смирение - это не трусость (прикрытая пацифизмом) и не человекоугодие...  Это прежде всего выбор...  Выбор в своей душе, между тем, что я сам назову добрым и тем, что осознаю как зло...  Этот самый выбор и есть свобода - которая так и называется "свобода выбора между добром и злом", а совсем не  то, что делаю что вздумается, по причине собственного "всемогущества"...  На эту свободу выбора (в душе человека) не может, по утверждению христианства, повлиять даже Бог - по этой причине христианский Бог совсем не всемогущий и не всесильный (в отличии от других конфессий)... ))  
И Пересвет (на Куликовом поле), и Кудеяр (у неизвестного мне дуба) свой выбор сделали и пошли (в своём выборе) до конца - потому и назову их смиренными...  Это как потенциальная энергия натянутого, для стрельбы, лука...
"Такие дела" (К. В.).

"Кто скажет нам, что жить мы не умели,
Бездушные и праздные умы,
Что в нас добро и нежность не горели
И красоте не жертвовали мы?"

536

Re: Мировоззренческие споры

Значит, смирение - это "жить по правде".
А по какой?
Ага, хорошо, если это означает понимать  свои слабости и придури, и что у других свои не лучше-не хуже, и потому не выделываться - тогда ладно (как мы с Л.Н. в свое время на занятиях Ю.М.Орлова перевели основу изложенного им санагенного мышления как "не забывать, что все придурки, и ты сам тоже").
Ты (точнее, твой профессор) называешь это поврежденностями. Ладно, неважно, как назвать.

А если ты-то понимаешь, а вот он-то не готов понимать слабости? Некто, с кем ты столкнулся. Ни свои, не твои. При этом он живет по своей правде. Например, глубоко убежден, что если ему наступили на ногу или не так посмотрели - в ответ нужно как минимум пару зубов выбить. Иначе он себя уважать перестанет, и будет считать своей слабостью-поврежденностью как раз то, что не ответил. Вот такая у него правда.
И что тогда делать? Какой выбор?

И второе, более важное. Твое "жить по правде" означает не судить, верно? Поскольку у всех свои поврежденности. Не осуждать.
Но ведь ты сам судишь. Причем самого человека, а не просто некий его поступок. И ярлыки приклеиваешь. Хочешь - накидаю тебе прямо из форума примеров.
И себя судишь. И осуждаешь. И впадаешь в недовольство собой и стыд за свои слабости - а стыд очень мешает потихоньку с ними справляться. И в других пытаешься вызвать стыд за их слабости-страхи-беспомощность - а они вместо этого только защищаются, и правильно, потому что их упрекают и обвиняют. Нападают то есть.
Знаешь, мне что кажется? Вот если уж так хочется себя осуждать и не любить за что-то - ну, хозяин барин, то есть как хочешь. Но в других не надо провоцировать чувство стыда. Недоволен собой за что-то - а другим это позволь. Это ведь их слабости, им за это и испытывать какие-то чувства.. Судить себя, ругать, любить, утешать...
Боюсь, что все же нечетко выразилась.
Не надо осуждать других за то, за что осуждаешь себя. Это не поможет.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

537

Re: Мировоззренческие споры

По первому твоему, Татьяна Владимировна, вопросу (действительно более лёгкому) и отвечать легко - а всё равно, что у него там у другого (его критерии это его личный выбор), я в ответе за себя лично...  Чем именно "в ответе"...?  Да всем - здоровьем, свободой, жизнью...  Ставка такая, не больше и не меньше, - если жизнь считать как экзамен на способность быть человеком...  И критерии этого самого "человеческого" выбираются задолго до схватки с иным мировоззрением (в спокойной так сказать обстановке принимается решение)...  А дальше всё просто, выбрал - следуй (не юли и не выкручивайся), всё просто "как грабли"...  Имеешь убеждения...?  А чего они стоят, если не готов за них палец о палец ударить...?!  Не можешь победить...?  Такое бывает...  Но и не надо - моё право сражаться всегда остаётся при мне...  Самый трудный бой - это бой с самим собою, со своими слабостями и немощами, со своими повреждениями...
Что же касается твоего второго упрёка, Татьяна Владимировна, то кто тебе сказал, что я доволен тем, как я общаюсь с другими людьми...?  Что не переживаю по этому поводу и сплю ночами спокойно...?  Фантик (или обёртка) не есть содержание, а содержание чужой души (для людей) - тайна, потому и судить (полагаясь лишь на внешние признаки) не стоит...  То, какое впечатление я произвожу, не есть то, чем я являюсь...
"Такие дела" (К. В.).

"Кто скажет нам, что жить мы не умели,
Бездушные и праздные умы,
Что в нас добро и нежность не горели
И красоте не жертвовали мы?"

538

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

кто тебе сказал, что я доволен тем, как я общаюсь с другими людьми...?  Что не переживаю по этому поводу и сплю ночами спокойно...?  

Фантик (или обёртка) не есть содержание, а содержание чужой души (для людей) - тайна, потому и судить (полагаясь лишь на внешние признаки) не стоит...  То, какое впечатление я произвожу, не есть то, чем я являюсь...

 - кто сказал? Да ты сам! Причем много раз.
Что тебе без разницы, кто что чувствует в общении с тобой, эмоциональные осадки и следы ("да думайте обо мне, что хотите, мне-то что!"), что ты такой, какой есть, меняться не собираешься, кому не нравится - "все, я от вас пошел", остальное под цензурой..
Как-то непохоже это было на то, что не спишь ночами от недовольства собой....(((((

И мой второй пункт как раз об этом - что не суди других за то, за что осудил себя (если правда осудил). Не помогает. Только бесит. Вспомни свои собственные реакции на упреки и критику.

"То, какое впечатление я произвожу, не есть то, чем я являюсь" -
так и другие, наверное, также. Таким образом, составляем мнение, выносим суждение по обертке-фантику - а что делать? Другого-то не видно... А потом "ах, меня не понимают!" Конечно. Не ясновидящие. Что показали - то и видят.
Интересно, а почему не получается быть подлинным и не завертываться ни в какие фантики? По крайней мере там, где это ничем не грозит.. Почему не привести форму в соответствие с содержанием? Не обманывать, не производить на людей ложное впечатление.. Почему это так трудно? Это не только к тебе, это ко всем.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

539

Re: Мировоззренческие споры

Не вижу я тут, Татьяна Владимировна, противоречий...  Как поймут мои слова, - это одно (тут я не властен над мышлением другого человека), но это совершенно не означает того, что мне глубоко безразличен тот эмоциональный след, который я оставляю (вольно или невольно) в других людях...  Конечно же у меня не стоит задача "понравится"... ))  Но от того (когда до меня доходит), что я причиняю людям душевную боль, мне тоже становится больно - всегда.  И что с того...?  Не причинять...?  Не получается... ((  Да и к боли (своей собственной) я отношусь всего лишь как боли - привык я к тому обстоятельству, что она у меня есть - значит я ещё живой...  Мысли же высказанные на тему - "не нравится, так я пойду" это вовсе не от того, что я на что то обиделся, - это чтобы самому не причинять другим боли...  Повторюсь, что со своей я как нибудь да справлюсь, а вот других - жалко...
"Такие дела" (К. В.).

"Кто скажет нам, что жить мы не умели,
Бездушные и праздные умы,
Что в нас добро и нежность не горели
И красоте не жертвовали мы?"

540

Re: Мировоззренческие споры

Отвечу и вот на это: "Почему не привести форму в соответствие с содержанием? Не обманывать, не производить на людей ложное впечатление.. Почему это так трудно?"   Видишь ли, Татьяна Владимировна, так называемое "содержание" у людей очень даже богатое... ))  То есть чего ТАМ только нет...  И что же, его этот самый "богатый внутренний мир" весь наружу вываливать...?  Нет, достаём от туда (из чулана) что то одно или два, согласно обстоятельствам... ))  Мне что же, в лифте напавшему на меня (по глупости) человеку читать стихи С. Есенина...?
...Там в полях. за синей гущей лога
В зелени озёр.
Пролегла песчаная дорога
До сибирских гор...
Могу, конечно, в школе учил, да и затрагиваются в нём (этом самом стихотворении) ни такие уж и отвлечённые, по отношению к гипотетической ситуации в лифте, понятия...  Только вот что то мне подсказывает (видимо из того самого нутра), что не до стихов мне будет в тот момент...
А уж потом, кто жив останется, может и стихотворение продекламировать - явить (так сказать) миру "содержание".  Я понятно ответил, Татьяна Владимировна...?

"Кто скажет нам, что жить мы не умели,
Бездушные и праздные умы,
Что в нас добро и нежность не горели
И красоте не жертвовали мы?"