1,081

Re: Мировоззренческие споры

Андрей, привет!  Огромное спасибо за вопросы!!!  Я их так ждал...  Надо бы ответить подробно, да вот (как у меня часто бывает) сегодня очень мало времени...  К сожалению...  
Вот тебе для примера смирения две истории, уже более исторические, хотя и не без налёта былинности...  Их легко найти в интернете, а пересказывать (даже своими словами) долго...
Первая - Никола Салос и Иоан Грозный.
Вторая - Антоний и сапожник из Александрии.
Там пор именно христианское смирение, а не про общечеловеческое, когда дождиком замочило...  Мы потом обязательно эти истории обсудим...  Может и поймём, что это за штука то такая - христианское смирение...
И ещё...  Ты, Андрей, прав, смирение - это состояние души...  А вот какое...? 
P.S.  И атеисты не меня не обижайтесь пожалуйста...  Пишу я не о конкретных людях, а скорее о атеизме как таковом...  Об атеизме как учении...  В философском смысле если хотите...

1,082

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

P.S.  И атеисты не меня не обижайтесь пожалуйста...  Пишу я не о конкретных людях, а скорее о атеизме как таковом...  Об атеизме как учении...  В философском смысле если хотите...

Вдруг стало интересно. Существовала ли бы религиозная вера без атеизма и наоборот, был бы возможен атеизм без религии? Они удивительным образом поддерживают друг друга, но разделяют людей, что занятно. Чем больше верующий убеждает атеиста в том, что Бог есть, тем больше атеист убеждается, что никакого Бога нет. И точно так же, чем больше атеист убеждает верующего в том, что Бога нет, тем больше верующий убеждается в том, что Бог как раз таки есть. Занимательная математика, как сообщающиеся сосуды. И оба варианта по отдельности меня смущают. Они похожи на составные части одного целого, искусственно раздробленного, оттого искаженные, недостаточные и при том концентрически гиперболизированные.
Принимая одну сторону, ты автоматически исключаешь другую, а это, на мой взгляд ограничивает человека в образе мышления и уводит в сторону. Ограничивает искусственно, так как каждая сторона ЗАСТАВЛЯЕТ сделать выбор в свою пользу - ты кого больше любишь, маму или папу? - Одни маму очерняют, другие папу. А выбирать нужно обязательно? Кто-то выбирает, многие. И даже если ты сам, ну вот САМ, без какого бы то ни было давления из вне приходишь к тому или иному выбору, то все равно вычеркиваешь из своей жизни вторую сторону. Это машинально происходит, потому что такова система - взаимо-исключительна. 
Немного пофантазирую. Что если можно было бы соединить эти две части при всей их внешней, как видится, разности и противоположности? Разве противоположности не притягиваются? Маячит у меня мыслишка, что их насильно разделяют и не дают соединиться. И ведь не дают, совершенно без шансов. Хотя я бы с куда большим интересном и вниманием посмотрел на такой тандем - лучшее с каждой стороны объединенное в одно целое, гораздо большее, чем каждое по отдельности. Вот, закончили фантазировать.
Я тут не пытаюсь сейчас кого-то в чем-то там убедить, совсем не про это речь. Сергей, в особенности для тебя говорю, чтобы ты не подумал, что это нападки на веру. Просто эти мысли мне кажутся любопытными. Еще не так давно я не смотрел на атеизм с такой точки зрения, о которой сейчас говорю.
Об отношении к религии (к любой) я уже упоминал - не приверженец ни одной.



Вот еще точка зрения, если есть желание понять меня лучше в этом вопросе. Видео старое, я его еще давно смотрел, сейчас пересмотрел снова. Мысли в нем, на мой взгляд, заслуживают того хотя бы, чтобы обратить внимание.

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

1,083

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

Первая - Никола Салос и Иоан Грозный.
Вторая - Антоний и сапожник из Александрии.

Я обе нашел, прочел. Та, что с Иваном Грозным не совсем понятна. Никола всем сказал, что сделать нужно - вышли люди из дому, увидев царя упали на колени, Никола обратился к царю, чтобы тот людей не убивал, а лучше хлеб соль поел. И говорится, что случилось чудо, царь растрогался почитанием и смирением людей и не стал их убивать... Потом еще сцена в храме была, где Никола поучал царя, а тот его не послушался и у него конь умер. 
Я так и не понял в чем чудо. Ну и смирение в данном случае очень на покорность похоже. Это та история, правильно или нет?


Вторая история про сапожника больше и запутаннее для меня. Мне сложно было в ней ориентироваться. Толком я ничего не понял, честно. Разве что перечитывать. Но ощущение от нее осталось тяжелое, тягостное какое-то. Как-то не особо я углядел моментов светлых в ней, опять же, возможно оттого, что мне такие вещи даются нелегко для понимания. Из позитивного помню, как Антоний понял, почему его Бог привел к сапожнику и Антоний сапожнику в ноги поклонился с благодарностью, за то, что тот живет правильно, что он признает в себе свои грехи, а в других видит только хорошее и думает, что они все спасутся, потому что Бог любит их, а он один погибнет за свои грехи. 

То есть я не понял про смирение и тут. В смысле положительном. Снова как-то тягостно. Все спасутся, а я погибну... Не знаю, я не туда смотрел? У меня опять смирение в этом примере на покорность (судьбе, воле Божьей) похожа.


Но я прочел. Судя по всему мои выводы не такие, какие вложены в эти истории. Не представляю пока что, как мне уловить суть, глубину, как еще это назвать?.. На данный момент я ничего не могу понять про христианское смирение.

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

1,084 (2022-04-30 09:09:33 отредактировано Сергей)

Re: Мировоззренческие споры

Что ж, попробуем разобраться с первым примером...  
Итак, 16-й век...  Царь Иоанн прозванный до этого (не без основательно) Грозным с войском опричников (что то типа современного спецназа) только что разорил непокорный Новгород, пролив там море крови...  Теперь он зашёл, точно с такой же целью, во Псков...  И, странное (до селе неслыханное) дело - поговорив с местным юродивым уходит из Пскова ни пролив ни капли крови...  Это исторический факт.  Что же там произошло и почему православная церковь трактует дерзновенные слова Николы Салоса царю Иоанну Грозному, как пример смирения
Попробуем разобраться...  
Для начала представим себе разговор с начальником современного человека...  Ясное дело, что хоть он (современный здравомыслящий человек) и мнит себя "царём природы", но в разговоре с начальником слова подбирает тщательно...  Ни так ли? ))  На всякий случай, "чтобы чего не вышло" и не уволили например...  И это несмотря на то, что наверняка есть какой то там профсоюз, независимая комиссия по трудовым спорам, прокуратура и суд...  И вот имея всю эту защиту (тот кто сталкивался тот понимает о чём я говорю), всё же с начальником говорит соответственно... 
А что там с Николой?  16-й век как никак...  За дерзновенные речи царю могут и кожу с живого снять (и это я не очень то и преувеличиваю)...  Вот один из примеров пересказа тех событий:
Заходит Иоанн в келью к Николе, а там на столе покрытым белой скатертью, в миске лежит кусок сырого мяса...  "Вот, Ивашка, покушай!  Угощение для тебя!"  Грозный в ужасе отшатнулся - "я постом (во время великого поста) мясо не ем!"  "Ах, ты мясо  постом не ешь?! А кровь человеческую пьешь!!!  Пошёл прочь отсюда, прохожий человек!  А не то сдохнешь как твоя лошадь!"  Тут вбегает весь бледный и перепуганный царский конюший и сообщает, что только что (внезапно без видимых причин) пала любимая царская лошадь... 
Выводы делайте сами, но если кому то покажется после этого, что смирение это покорность судьбе или обстоятельствам - тогда я и не знаю, что ещё мне добавить...  Да и стоит ли вообще?

1,085

Re: Мировоззренческие споры

"Существовала ли бы религиозная вера без атеизма?"
Хм...  Даже не знаю что тут сказать, Андрей... ))  Да прекрасно себе существовала, на протяжении всего исторического процесса существования человечества...  И не поверишь - прекрасно себе справлялась без оного...  Ещё раз повторюсь - атеизм это вера в то, что Бога нет...  Доказать - невозможно ни один тезис ни другой...  Важно ни правота тезиса, а те выводы (которые человечество) из этого тезиса делает...  Если есть - одни выводы, а если нет - другие...  Как же их совместить то?  На каких принципах?  И что это получится за монстр, если это соединение возможно?!  Что за скрещивание ужаки с ежакой?!!  Пример одного нового такого мировоззрения мы сейчас можем наблюдать на Украине - смесь фашизма, сатанизма и язычества...  Придумали английские спецслужбы - схавали украинцы...  Почему?  Да потому что в душах был вакуум!  А это благодатная почва для сектантских идей и проповедей...  Мнение это моё и оно не обязательно правильное.
P. S.  Что же касаемо "секретных лекций" каких бы то ни было спецслужб - то они мне в принципе не  интересны, Андрей!  От слова - совсем...

1,086

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

Выводы делайте сами, но если кому то покажется после этого, что смирение это покорность судьбе или обстоятельствам - тогда я и не знаю, что ещё мне добавить...

Ну, вот я сделала некоторые выводы. Для себя). Не знаю, как и на чем вы договоритесь тут с Андреем, но у меня в связи с этим уже не в первый раз возникает вопрос. Поскольку первично все-таки слово, его смысл и происхождение, то вопрос как раз об этом: если смирение - это то, что вырисовывается из твоего примера, то почему это называется именно СМИРЕНИЕМ? Почему так назвали (или перевели)? Ведь "смирение" от слова "мир". То есть "мирно", "смирный", "смириться" и т.д.
Где тут "мир"? Поведение этого Николы по отношению  к царю никоим образом не назовешь мирным.

Так что я думаю, что если его действия нужно понимать как "жить по правде", то надо менять слово. "Смирение" сюда просто не подходит. И вводит в заблуждение. Откуда оно взялось, из каких текстов, на каком языке они были написаны первоначально?

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

1,087

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

Что же касаемо "секретных лекций" каких бы то ни было спецслужб - то они мне в принципе не  интересны, Андрей! 

А вот тут позволю себе вмешаться уже с административно-педагогических позиций).
Ты какого результата хочешь? И какого отношения к твоим собственным текстам? Такого же? Ну, вот скажут тебе, что погружение в религиозное мировоззрение не интересует от слова "совсем" - ты что почувствуешь?
На месте Андрея я бы обиделась.

 "Как же их совместить то?  На каких принципах?"
- на философских. И не совместить, речь о другом. Он попытался притянуть сюда гегелевскую диалектику, закон единства и борьбы противоположностей. По типу "добро и зло", "хорошо-плохо". И что одно не существует без другого. Ну так и что, для этого есть достаточные основания. И ты сам, между прочим, постоянно это противопоставляешь друг другу - почему-то любой разговор о верующих у тебя всегда начинается с разговора об атеистах. Почему? Значит, такое противопоставление необходимо? Зачем? Чтобы стало понятнее. Получается, что атеизм нужен хотя бы для этого - чтобы лучше понять, чем религиозное мировоззрение отличается. И чем оно лучше или хуже атеистического. Как минимум для этого.
Но бог с ней, с диалектикой. Мне важнее про чувства и про форум. Если мы будем проявлять подчеркнутое равнодушие к тому, что кто-то другой предлагает посмотреть-послушать и подумать - говорить нам станет не о чем. И это будет просто означать равнодушие друг к другу. В данном случае еще и подчеркнутое.
Я, например, прекрасно понимаю, что приводимые мной здесь тексты или ссылки читают только те, кому интересно, что я думаю. И предлагаемое остальными тоже. А если это не так - тогда мне непонятно, что мы тут делаем. И зачем я сама, собственно, аккуратно просматриваю практически все, что мне тут предлагают. Вне зависимости, близко оно мне или не очень.

И тогда уж вопрос на засыпку, к тебе - а ты сам читал "Либеральный фашизм", который здесь предложил? Я пока наполовину осилила, книжка отнюдь не захватывающая, идет нелегко. Это само по себе не страшно, но что-то я уже не уверена, что мне будет с кем ее обсудить.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

1,088

Re: Мировоззренческие споры

Про смирение. В истории с Иваном Грозным я так и не понял кто с чем смирился? Псков, что его ждет такая же участь как и Новгород? Да вроде нет. Нашелся там такой Никола, который решил дать бой царю. Бой не физический само собой. Грозный в таком случае смирился? А с чем, собственно? Его пристыдили ("Ах, ты мясо  постом не ешь?! А кровь человеческую пьешь!!! ...), его напугали (Пошёл прочь отсюда, прохожий человек!  А не то сдохнешь как твоя лошадь!") и где тут искать смирения я никак в толк не возьму. Чего я тут неправильно понимаю?

Что такое СМИРЕНИЕ, Сергей, в твоем или в православном толковании? Без этого определения явно не получается... 

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

1,089

Re: Мировоззренческие споры

Поскольку Сергей временно без компа (сломался, едва он успел прочитать последние сообщения), то прислал ответ мне на почту. Пересылаю сюда.

Сергей:
Так как не могу посмотреть претензии, чтобы освежить их в памяти, пишу как помню.
1) Андрей мог обидеться... Скорее всего он так и сделал. И не то чтобы мне всё равно, но сказанного не вернуть... Причём сказанного вполне себе осмысленно:
а) никаких "секретных лекций ФСБ" в сети посмотреть НЕЛЬЗЯ. Точка. Значит подобное видео - ПОДДЕЛКА. Стоит ли её смотреть? Решайте сами... Я ограничился первой минутой... Что я там услышал? Лектор говорит: "Доказать существование Бога - невозможно!" Что ж - тут я с ним вполне согласен! Может быть он потом заявляет, что и опровергнуть оное невозможно? Или, что доказать Его отсутствие НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ? Скорее всего ТАКОЙ фразы в этой лекции НЕТ. Может я неправ? Скажите мне об этом и я извинюсь и посмотрю данное видео до конца!
б) если рассматривать атеизм и религию как противоположности которые не могут существовать друг без друга (в философском плане), то что мы в такой связке определим как "добро"? Не то ли ли "новое" и "прогрессивное", что вытесняет "старое" и "ретроградное"? )) Знаете куда бы я отправил такой дуализм? Правильно - куда подальше!
в) Андрей рассматривает атеизм и религию как "маму" и "папу"... Они разные, но оба имеют право на существование... Что ж - допустим... Он ещё предлагает не выбирать чью то сторону, а попытаться их совместить... Либо в своём сознании, либо в виде совместного "дитя"... Тут я его мысль не совсем понял... Вот и спросил - что же за "дитятко" такое от этого получится? Мне не очень то понятно! Да и сознание, прибегающие то к одному, то к другому постулату - выглядит (на мой вкус) весьма странновато...
Но это мнение моё и оно не обязательно правильное...
P. S. Позже продолжу отвечать на упрёки...

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

1,090

Re: Мировоззренческие споры

admin пишет:

Поскольку Сергей временно без компа (сломался, едва он успел прочитать последние сообщения), то прислал ответ мне на почту. Пересылаю сюда.

Угу, а вы не знаете случайно, Сергей читать может сообщения или пока компа нет это невозможно? А-то непонятно, но кажется последние посты он еще не видел.


Сергей, пожалуй, нет, я не рассматриваю религию и атеизм как "маму" и "папу", это было образное сравнение (видимо, не подходящее). Я больше размышлял вслух, потому что действительно заметил в общении с тобой, что православие в нашем случае и атеизм реально тянутся друг к другу. Разрушить при этом ни то, ни другое ни у одной стороны не получается. Возможно задача так и не стоит, а цель как раз в вечном противоборстве? Как почувствовала бы себя вся мировая религия, если бы все до единого человека на земле по настоящему уверовали бы в Бога? Что бы это было? Всемирное ликование, рай на земле? Или появилось бы чувство пустоты оттого, что не с кем больше бороться, ведь религия, в частности наше православие, она и про это тоже, правильно? И точно так же, как почувствовал бы себя мировой атеизм в противоположном ключе? Что было бы, радость или печаль? Или никто бы не заметил, что что-то изменилось? Опять же, я всего лишь рассуждаю вслух. Это такие максимально риторические вопросы, на которые я едва ли узнаю ответы.

Хотя я уверен, тебе найдется, что сказать.)
Но сперва я бы правда хотел услышать определение смирения, как я уже говорил. А то весит тема мертвым грузом...

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

1,091

Re: Мировоззренческие споры

Андрей пишет:

Поскольку Сергей временно без компа ...

Угу, а вы не знаете случайно, Сергей читать может сообщения или, пока компа нет, это невозможно?

Но сперва я бы правда хотел услышать определение смирения, как я уже говорил. А то весит тема мертвым грузом...

- не знаю. Тоже не пойму. Похоже, на телефоне у него не открывается.

- да, мне тоже хотелось бы. Просто что-то, начинающееся со слов: смирение - это... Потому что вариант "жить по правде" мне хоть и нравится, но я совсем не уверена, что правильно его понимаю. Он дает возможность каждому понимать его по-своему. А нужно так, чтобы никаких разночтений не было. Иначе будем говорить о разных вещах - думая, что об одном.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

1,092

Re: Мировоззренческие споры

Сергей пишет:

б) если рассматривать атеизм и религию как противоположности которые не могут существовать друг без друга (в философском плане), то что мы в такой связке определим как "добро"? Не то ли ли "новое" и "прогрессивное", что вытесняет "старое" и "ретроградное"? )) Знаете куда бы я отправил такой дуализм?

в) Андрей рассматривает атеизм и религию как "маму" и "папу"... Они разные, но оба имеют право на существование... Что ж - допустим... Он ещё предлагает не выбирать чью то сторону, а попытаться их совместить... Либо в своём сознании, либо в виде совместного "дитя"... Тут я его мысль не совсем понял... Вот и спросил - что же за "дитятко" такое от этого получится?

- а почему? Послать подальше - дело нехитрое. Сложнее объяснить причину.
Вообще-то постоянное вытеснение старого новым, виток за витком, по спирали - это третий пункт гегелевской диалектики, кажется. Закон "отрицания отрицания"...

- насчет мамы-папы это зря, конечно. Хотя... две веры, абсолютно противоположные по знаку (одна в существование бога, другая - в его отсутствие) и, вследствие этого, абсолютно несовместимые, вполне могли породить агностицизм.  Вот, например (неважно, кто автор, при желании найти несложно):

Вероятно, я сказал вам, – я это уже не раз говорил многим, – что больше не считаю себя атеистом. Я убедился, что наш атеизм, наше воинствующее безбожие – самая вредная, самая изуверская изо всех религий. Но я не стал верующим. Я агностик. Не верю в бытие Бога и не могу, да, впрочем, и не хочу доказывать его небытие. Но я убежден, что если существует некая высшая сверхреальная сила, то эта сила настолько превосходит всех смертных людей, что никто не вправе считать себя ее представителем, ее единственно справедливым толкователем. И уж, конечно, не вправе именем Бога устанавливать законы, преследовать иноверцев и отступников… Христианство мне ближе других вероучений. Никогда не стану утверждать, будто оно лучше, справедливее всех. Если б я вырос в Индии или Китае, вероятно, я предпочитал бы буддизм или даосизм. Но уж так я воспитан, что и нравственно и культурно-исторически мне ближе всего христианство. И я думаю, что христианские нравственные принципы насущно необходимы сегодня для того, чтобы не погибло человечество… А православие мне действительно близко с детства. Няня учила меня молиться на ее иконы, водила в церковь. Мы вместе пели "Отче наш" и "Богородицу", благоговейно слушали колокола Софийского собора, Печерской лавры. Не меньше радуют меня творения католического искусства – Сикстинская Мадонна, мессы, реквием… В Штетинской тюрьме я случайно нашел в мусоре возле котельной католический молитвенник; выучил наизусть "Патер Ностер", "Аве Мариа", "Кредо", повторял в темной одиночке. И когда во Львове в костеле "Катедра" пел мощный хор с органом, я был так потрясен, что и сейчас не найду слов, чтобы это описать. Но все же русские церкви, русские молитвы, русские иконы и самые наивные народные обычаи – словом, эстетика русского православия мне сердечно ближе. Они и сейчас волнуют меня сильнее, чем Бетховен и Чайковский. Вот это я и говорил вам, и не только вам. Но вы услышали несколько произвольно, и ваша творческая фантазия экстраполировала недослышанное в том направлении, по которому пошли вы сами…

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."