13

Re: Шоколадка

что чувствует человек перед тем, как повышает голос

Наверное, я чаще чувствую отчаяние и думаю "да услышь меня наконец"

14

Re: Шоколадка

Мне кажется, нужно внести разницу между "повышением голоса" и "переходом на крик". 
Я больше второе описывал, когда никаких попыток кого-то услышать уже не происходит, и смысла в разговоре не остается.

"Ей налево, мне направо - ну и до свидания..."

15

Re: Шоколадка

Да, все точно. И сильное раздражение, и отчаяние. И некоторые другие чувства, прямо-таки требующие выхода наружу. Трудно переносимые молча. Боль, например (близко к отчаянию). Страх (зов на помощь). Если злость, даже ярость могут быть и тихими (а ненависть вообще тихая штука), то боль и отчаяние - не очень-то могут. Крик боли, крик отчаяния, крик «помогите» - это все призыв к окружающим: «Услышьте меня, наконец!» - хорошая формулировка. Раздражение — чаще повышенным тоном, не криком, но все же с добавкой децибел, и тоже чтобы устранить дискомфорт (тоже означает некое страдание, только не такое сильное слово, как боль).
Общее тут одно — нам делают плохо, мы пытаемся возражать, но нас не слышат. Мы так думаем и чувствуем. Говорят что-то неприятное и не слышат наших протестов. Ведь поначалу мы обычно возражаем негромко. Один, второй раз. Все равно не слышат. В таком случае усилить громкость - совершенно естественная реакция. Повысить тон, закричать, в конце концов. Чтобы причиняемый нам дискомфорт прекратился. От простого "перестань" или «отстань» на повышенных тонах до резкого вопля "Да достали вы, блин!"
Если человек не понимает, что причиняет нам страдания, или игнорирует это, мы пытаемся до него докричаться. Думаю, что это заложено на инстинктах, на кошках-собаках очень видно. Громко себя проявляют не тогда, когда испытывают агрессию и собираются напасть, а когда испытывают страдание и хотят быть услышанными. Вот это важно, кстати — собака, которая лает, не нападает всерьез. Нападают молча.
А люди что-то в самих себе перепутали. Считают проявлением агрессии повышенный тон и крик. Хотя это всего лишь острый сигнал, что человеку плохо, а его не слышат...

Так почему я не могу маме или кому угодно ПОМОЧЬ УСЛЫШАТЬ, ЧТО МНЕ ПЛОХО? Вполне можно и даже нужно.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

16

Re: Шоколадка

Так почему я не могу маме или кому угодно ПОМОЧЬ УСЛЫШАТЬ, ЧТО МНЕ ПЛОХО?

Так потому чтоб не расстраивать маму своим "мне плохо". Ведь чаще всего было  мнеплохо=язаболела,  моральные страдания тут не рассматривались. А если я заболела, то мама расстроится. Но не потому что я заболела, а потому что я этим заявлением вношу в ее жизнь неудобства и суету.  Откуда то оттуда в голове заложено что надо терпеть. И если возможно тянуть до последнего. 
Тридцать лет назад я родила сына, я до сих пор помню что терпела схватки практически молча. Почему практически молча? - потому что были женщины которые орали во весь голос, а я недоумевала че так орать, ну терпимо же, ну как так можно на себя внимание обращать, не ты первая, не ты последняя. Не было тогда данных у меня сколько умирают при родах, была установка/убежденность что в основном все рожают нормально. А даже если бы и была у меня такая информация - все равно бы не смогла орать. Я считала что те женщины просто распущенные, неужели не могут потерпеть...
Так что терпимость во всем и ко всем руководит моей жизнью, как в здоровье, так и в личной жизни. В связи с этим появляются вот такие "шоколадки", которые в принципе то терпимы, но когда  место в рюкзачке терпимости начинает переполняться, то тут и летит тот самый рюкзачок в обратку. А надо объем того рюкзака сделать меньше и инвентаризацию там делать чаще - появилась к одной шоколадке вторая - отреагировать культурно,  если и это не понято и летит третья шоколадка - повторить с повышением тона, ну и последний выстрел - это криком отогнать доброжелателя с шоколадками.

Если выкинуть из головы шаблон  "как оно все должно быть" и наслаждаться тем, как все есть, то случайно можно стать счастливым.

17

Re: Шоколадка

marfa пишет:

..Так потому чтоб не расстраивать маму своим "мне плохо". Ведь чаще всего было  мне плохо=я заболела,  моральные страдания тут не рассматривались. А если я заболела, то мама расстроится. Но не потому что я заболела, а потому что я этим заявлением вношу в ее жизнь неудобства и суету.  Откуда то оттуда в голове заложено что надо терпеть. И если возможно тянуть до последнего. 

Немного не по себе становится, когда вот так представишь в красках — что ребенку нельзя жаловаться маме на плохое самочувствие, переживания, любые детские горести-болячки-неудачи… Отучили. Его основная жизненная задача — не расстраивать маму. А вовсе не быть самим собой...
Ребенок как источник беспокойства и неприятностей. И знает это, старается им не быть. А это трудно, не получается всегда страдать молча, хочется рассказать маме, пожаловаться — а нельзя…
Зато можно и нужно — это поощряется — жить так, чтобы мама могла им гордиться. Хвастаться
его успехами перед соседями и родственниками — вот у меня какая молодец растет! Что означает «какая я молодец, раз такую вырастила!».

Классный, однако, мама манипулятор. Ведь наверняка никогда прямо не говорила ребенку: «не рассказывай мне о своих проблемах, меня это расстраивает, доставляет неудобства, у меня и без тебя проблем хватает». Двойной сигнал получается — вслух «говори мне правду, рассказывай все-все-все», далее расспросы-допросы-советы - а за этим, вторым слоем «терпи, молчи, решай свои проблемы сама, я не хочу про них знать»
Чудесная родительская позиция. Ты настоящий, с проблемами — маме не нужен. Нужен ты успешный. Чтобы родитель мог тобой гордиться.

Интересно, а каким именно способом ребенка научили понимать второй слой? Что на самом деле совсем не надо маме рассказывать и показывать, что у тебя реально происходит? Как именно он понял, что ей это вовсе ни к чему?
Это уже не про границы и «шоколадки». Это уже про доверие к миру. Раз я не могу быть самим собой с мамой - что уж говорить про всех остальных… Кому вообще нужен я настоящий?

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

18

Re: Шоколадка

Очень интересно. Согласен со многим вышесказанным, в частности, что нужно быть самим собой и далее вытекающее из этого. Хочу только добавить в первоначальную тему про шоколадку для врача. Я так понимаю, что факт передачи врачу шоколадки мама проверять лично не будет. Навряд ли она станет звонить в клинику и спрашивать там у кого-то, передавала ли, мол, такая-то такому-то врачу шоколад... Почему бы тогда конкретно в этой ситуации и в подобных просто говорить маме "конечно, передам, мам, это отличная идея" и потом сказать, что передала, все хорошо - "врач слопал эту шоколадку прямо у меня на глазах" (ну ладно, эту вот последнюю часть можно не говорить). То есть понимаете, да? Я говорю о том, почему бы не соврать тут? Кому от этого будет плохо? Все в выигрыше - мама довольна, что поучаствовала в жизни дочери, помогла советом. Дочь довольна, что отделалась одной фразой, а шоколадку эту несчастную просто выбросила (мысленно) за ненадобностью и занимается своими делами. Я в последнее время довольно часто начал так делал по отношению к своей маме. Я же знаю, что она хочет как лучше, а как правильно заметил Никита, наших родителей самих-то не бог весть как учили таким вещам - вообще не учили, я думаю. Вот они и стараются дать хотя бы то, что могут в этом плане, хотя нам это, понятное дело, совершенно уже ни к чему. Я таким образом экономлю свои нервы и нервы мамы тоже. Она мне к примеру "ну как ты там у себя, убираешься?", я ей "убираюсь". Она мне "готовишь", я ей "готовлю", ну и так далее - те же самые "шоколадки". Но вранье нужно использовать грамотно и не перебарщивать с ним - дело практики. А на таких примерах как "шоколадки" тренироваться в этом мастерстве милое дело. Иногда просто необходимо врать.

И конечно вопрос о том, почему чувствуем себя часто виноватыми, когда повышаем голос или же срываемся на людей которые нарушают наши границы. У меня есть что-то по этому поводу, но оно еще не сложилось в описываемую мысль

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

19

Re: Шоколадка

Народ! Вот на тот вопрос выше - что чувствует человек перед тем, как повышает голос - я очень хочу ответа.

Может быть много чего. И злость/гнев, раздражение и обида, и боль. У нас тут была уже схожая тема. Насколько я знаю себя, то чувство вины после таких выплесков у меня возникает тогда, когда я считаю (постфактум), что переборщил с ответкой. Тогда да, чувствуешь себя не в своей тарелке, даже стыдно бывает, что мог так взбрыкнуть - не умеешь ты еще владеть собой... С другой стороны жить не совершаю ошибок тоже не получится, поэтому сильно стараешься не застревать на том, что крикнул на кого-то и идешь дальше, стараясь держать в голове, что в подобной ситуации так реагировать все же можно, только правильно нужно рассчитать дозировку. И вот когда такое получается провернуть, это здорово. И ты сам чувствуешь себя в порядке (выплеснул эмоции) и человека рядом не пришиб, только если, конечно, он того не заслужил - тогда можно пульнуть и посильнее, мне кажется. И никаких тебе чувств вины да еще и разочарований в себе не испытываешь за то, что не смог правильно собой совладать. Это возможно.

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

20

Re: Шоколадка

Я говорю о том, почему бы не соврать тут? Кому от этого будет плохо?

У меня тоже была такая мысль) Это, наверное, самый легкий путь и жить так проще. Особенно, если не бок о бок живете) Но в долгосрочной перспективе как нарушали люди твои границы, так и продолжат.

21

Re: Шоколадка

Соврать то оно можно. Так я и живу, но чаще не вру, а недоговариваю. Устаю от этого- это же напряжение и контроль чтоб не сказать лишнего. А для чего врать приходится ? Да чтоб поберечь их психику. Опять же мысли не о себе, сам так и остаешься на вторых планах. Это только на первый взгляд такая ложь выглядит вроде как во благо - покивал/согласился со всем и дальше живешь как хочешь. Но меня стало пробивать - а зачем я употребляю враньё? почему бы и мне не начать продвигать СВОИ идеи и убеждения? Чем мое мнение хуже и почему его можно игнорировать, а другое мнение нельзя. 
Проверить конечно никто не проверит даже про ту шоколадку, но пока я буду вести разговор типа "отдала?"- "отдала" то эти советы и рекомендации будут нескончаемы (как истина в последней инстанции).
А порой нет желания воспринимать эти рекомендации, нет настроения, и тогда  понеслось - включается во мне человек, который пытается донести до родителя что мне это не надо, с переходом на крик.
Так что у меня переход на крик, да как впрочем и в оппозицию зависит от настроения. Старею..

Если выкинуть из головы шаблон  "как оно все должно быть" и наслаждаться тем, как все есть, то случайно можно стать счастливым.

22

Re: Шоколадка

... Я понял, что терпеть не могу звонки. Вот это ощущение, что тебя кто-то другой за уши выдергивает из любых твоих дел, требуя немедленно все твое внимание, чтобы в прямом эфире без раздумий отвечать на любые его вопросы. (Андрей, прости меня с моими внезапными визитами!)

Да нормально.)

... Но в долгосрочной перспективе как нарушали люди твои границы, так и продолжат.

Пожалуй. Мои родители тоже не подарок в этом смысле. Помню, в какой-то момент я перестал ждать от них того, что они меня в принципе поймут, не говоря уж о таких вещах, как нарушение границ. Это можно рассматривать как снятие с них ответственности, что ли, бремени/нагрузки или даже как разжалование (в том смысле что спрос с них маленький как с рядового, а не как с полковника, например) - не важно, и основной упор я сделал тогда на себя - что это я буду следить за их границами, за тем чтобы не нарушать их границ. Это потребовало от меня смотреть на родителей (в большей степени, кстати, в общении с отцом я экспериментировал) как на людей посторонних/отдельных. Наблюдать за ними и в общении осторожно прощупывать где проходят их границы. Что я могу делать в пределах их границ, это я узнавал путем наводящих вопросов "могу я взять эту вещь?.. а что если?.. а как ты смотришь на то, чтобы?.. как ты считаешь?.." и так далее. Ну и самому при этом не делать, так сказать, резких движений.

Я испытал большое чувство облегчения в этом и какое-то спокойствие и что самое важное эта манера впоследствии словно перекинулась и на них (в частности на отца) и, вдруг я обнаружил, что мои границы и не нарушаются в общем то... Очень интересный эффект. Правда за последние два года с отцом я виделся пару раз, а при такой частоте и нарушать, собственно, нечего, но то что я описал происходило, когда я виделся с ним чаще.

Если подытожить, то можно сказать, что вместо того, чтобы ждать от родителей того, чего бы мне от них хотелось - я сам решил делать это по отношению к ним. А первичные их по накатанной нарушения я просто игнорировал (поскольку помните, да, они разжалованы в рядовые, а по сему и спрос с них соответствующий), либо реакции у меня были очень мягкие и это не вызывало негативных/давящих чувств и я просто продолжал делать по своему.


Да, это уже не про ложь, конечно, а про долгосрочную перспективу скорее. Но, надеюсь, что в ситуациях навроде с "шоколадками" такое безобидное вранье будет полезно обеим сторонам.

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

23

Re: Шоколадка

... Но меня стало пробивать - а зачем я употребляю враньё? почему бы и мне не начать продвигать СВОИ идеи и убеждения?

Я с вами согласен. Наверное, просто, у нас разные взгляды на то, кому доказывать свои убеждения. Да и люди всякие бывают - кому-то можно подыграть путем вранья и он успокоится, а кто-то, наверняка, еще больше раззадорится.

А для чего врать приходится ? Да чтоб поберечь их психику. Опять же мысли не о себе, сам так и остаешься на вторых планах...

Другая мысль пришла. Если я ошибаюсь, поправьте меня, но сейчас мне показалось, что вы от мамы ждете хотя бы ласкового слова, ну, теплоты, в общем... А что если на теме "шоколадок", когда речь о них зайдет, сказать маме тогда прямо "мам, скажи мне что-нибудь хорошее, а? мне сейчас так грустно что-то..." ну или какой-то аналог, который вам подходит - в общем то, что вы хотите сказать. Не уверен, может я ошибся и неправильно вас понял, но мне почему-то самому стало немного грустненько, поэтому я и подумал, что если вы грустите, а я это почувствовал. Не могу знать.

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

24

Re: Шоколадка

Андрюш, а в вопросе установления границ с родителями тебе было в некотором роде гораздо проще (в другом, правда, тяжелее, но это совсем другая тема). Тебя, когда ты стал жить отдельно, не доставали дурацкими расспросами типа "что ты сегодня ел на завтрак?" и советами по мелочам. Тебе вообще не звонили и не приезжали. И в этом были свои плюсы и минусы.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."