25

Re: Шоколадка

Марина, я боюсь, что продвигать свои идеи и убеждения собственным родителям - неподъемная задачка). Вот кому угодно, но не родителям. Бесполезно. Это из серии "яйца курицу не учат" - только я бы это модифицировала в "не надо учить", это не дело детей. Все равно не перевернуть роли.
А вот просто отстоять свои границы можно. Если речь только о навязчивых предложениях на словах. И врать совсем необязательно, по-моему. Не кивать, не соглашаться, но и не доказывать противоположное. Типа "Не хочу, не буду!" - это ведь тоже детская позиция и детский протест. И пока он детский, родитель будет инстинктивно настаивать на своем. Чувствуя, что имеет дело по-прежнему с Ребенком.

Просто "мам, я сама разберусь, хорошо? Давай больше про это не будем."

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

Re: Шоколадка

Что-то вспомнилось... :)

We cannot solve a problem by using the same kind of thinking we used when we created them © Einstein

27 (2022-01-31 11:17:24 отредактировано Ник)

Re: Шоколадка

Приехал вчера батя. На предмет свой собственный недостаток общения исправить, и мне голову повправлять.
Часа четыре-пять я с ним разговаривал, десяток раз пришлось пытаться максимально понятно сказать, что он мои границы нарушает - ну не хочу я слушать пересказы зомбоящика в своем доме, и о том, что честным можно быть только бедным. И о том, что я неправильно живу, а правильно вот так, как он считает - тоже не хочу.
Попытался ему хоть немного тему границ разжевать, но не уверен, что он что-то понял.
Кажется, догорают последние мосты между нами, или даже между нашими поколениями. Я уже слабо помню, как мы хорошо время проводили вместе. Все только по триггерам топчемся без конца.

Отдельно затронулась тема того, что мы постоянно разубеждаем все друг друга что бы то ни было начинать. Если раньше в их времена, видимо, это было полезно, потому что человек мог не видеть какие-то проблемы в своих идеях, то сейчас у каждого библиотека, референсы, и стотыщ вторых мнений в кармане. И я сам знаю про все возможные сложности в своих идеях больше, чем все советчики. И я сам уже достаточно тревожусь обо всем, о чем они хотят меня предупредить. Советчики из источника стороннего взгляда превращаются в источник лишнего стресса, причем сфокусированный и в прямом эфире, которого, как вкладку в браузере, не закроешь.

Разговор кончился, и я весь вечер потом сидел вымотанный. Хочется в следующий раз сделать вид, что меня дома нет, и дверь не открывать.

У меня довольно бессобытийная зима, и мне не о чем особо ни с кем разговаривать, потому что вся активность происходит где-то в заэкранье, а оно у каждого индивидуальное, им толком не поделишься. И, как назло, желающие поговорить валятся со всех сторон. 
Нет бы, как нормальные люди из 21 века, кинули в мессенджер полторы картинки в неделю. Просто с целью синхронизации инфосфер, убедиться, что нам нравятся похожие вещи. Большего просто не нужно.


------
Я не знаю, почему вы так много переживаете о том, как бы извернуться ужиком так, чтобы после разговора ваша родня ушла довольной, а вы наименее вымотанными. Это насилие над собой, неполезное, на мой взгляд.
Вам кажется, что это ваш долг? 

Я не брал в долг. Меня поставили перед фактом - ты, друг сердечный, теперь вот живешь. Среди нас, таких, какие есть, в том месте и времени, какое есть.
Я ничего не выбирал, сознательно ничего в долг не брал, и авторство свое этого долга не собираюсь признавать.
Со мной можно только в "ты мне - я тебе" играть. Если они не вспомнят о том, что вместе можно и нужно в первую очередь хорошо проводить время, наши отношения испортятся, и это будет закономерно.

"Ей налево, мне направо - ну и до свидания..."

28

Re: Шоколадка

Ник пишет:

Кажется, догорают последние мосты между нами, или даже между нашими поколениями. Я уже слабо помню, как мы хорошо время проводили вместе. Все только по триггерам топчемся без конца.

Не думаю, что последние мосты. Но кризис налицо. Иногда поссориться полезно, и не один раз. Непросто это, Никит, это ведь целый "передел мира", а не ерунда какая-то. Установление (или переустановка) границ с соседним государством. Они считали, что вот это находится в их ведении и компетенции - а оно, оказывается, совсем не так.. И это уже давно не твоя вотчина, а чужие владения.. Шок ведь для предков!
Просто если своим ровесникам нужно что-то непонятное (и неприятное!) объяснить один-два раза, и этого хватает, то родителям нужно раз двадцать. Там и убеждения закостеневшие, и "ответственность за воспитание ребенка" очень мешает. Неважно, что ребеночку уже 30-40-50 лет с хвостиком...

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

29

Re: Шоколадка

Все еще сложнее. Я обнаруживаю, что у нас очень мало объединяющих нас ценностей. Читай, "если бы мы не жили вместе 20 лет нашей жизни, а вот только что познакомились, мы бы не стали ни друзьями, ни приятелями, ни напарниками по какой-то деятельности". Нас вместе-то держит только прошлое, потому что взгляды на будущее у нас противоположны, а настоящее никто не создает.

"Ей налево, мне направо - ну и до свидания..."

30

Re: Шоколадка

"мам, я сам разберусь, хорошо? Давай больше про это не будем."
Это фраза, которую сказал мне сын. Правда потом  еще была подобная фраза "для тебя нет информации на эту тему". Было обидно? Немного, но недолго. Зато это развязало мне руки переживать исключительно за себя, а тут я всегда найду за что и почему переживать.
И я решила что даже если вдруг сам не разберется или вдруг появится для меня информация - то это все мне будет не нужно однозначно. Но... такое мое решение опять было расценено как неправильное. А я всего лишь хотела вот так играть в границы.

Если выкинуть из головы шаблон  "как оно все должно быть" и наслаждаться тем, как все есть, то случайно можно стать счастливым.

31

Re: Шоколадка

Насчет информирования о боли в детском возрасте. Долго это было на уровне подсознания и в сознание не попадало. Осознала я это лет так в 20, когда объявила матери что мне надо в стационар. Вот только тогда я первый раз удивилась что она стала недовольной, хотя ее уже это не затрагивало, в ее жизнь не вмешивалось - я даже в свое оправдание тогда сказала что зачем так реагировать, если ко мне в больницу даже ходить не надо навещать - это был дневной стационар. Но реакция ее была одна и та же что и раньше.
И кстати политика непричинения вреда через недоговаривание и вранье прошла через всю жизнь. А сейчас мне просто надоело делать вид и врать. Хотя недоговаривать я продолжаю. И вот это выбирание/перебирание что говорить, а что нет чаще приводит к тому, что чаще просто идет правда без учета тонкой душевной организации, неважно нравится - не нравится. 
У нас есть родственники по линии отца (включая отца) которые говорят МНОГО, подробно, и желательно о себе и своих детях, их порой не переслушаешь. Тогда  в ход идут изощрения что вроде кто-то на второй линии, или просто пришел кто-то, а то и вовсе отключение под видом сбоя связи. Так вот мать мне жалуется на их многословность. И порой когда сама меня выведет на какую-нибудь тему и я включаю наследие отцовского рода и говорю много и о себе в том числе , то мать как-то быстро сворачивает разговор - ей интересно, только то что она хотела спросить, а не то, что беспокоит меня. И вот это сворачивание разговора как раз тоже показатель - не интересны ей мои настоящие проблемы и переживания.
Поэтому может вы и правы - достаточно посоглашаться и покивать чтоб только отстали

Если выкинуть из головы шаблон  "как оно все должно быть" и наслаждаться тем, как все есть, то случайно можно стать счастливым.

32

Re: Шоколадка

то мать как-то быстро сворачивает разговор - ей интересно, только то что она хотела спросить, а не то, что беспокоит меня. И вот это сворачивание разговора как раз тоже показатель - не интересны ей мои настоящие проблемы и переживания.

Очень знакомо. Мои тоже иногда включат заботливость и спросят у меня, почему я так поступила, что я думаю по такому вот поводу. Я реально пытаюсь почетче сформулировать. Но в ответ только слышу да это ты придумала, сама виновата и т.д. Зачем тогда спрашивать, если потом такое открытое пренебрежение к твоим словам?

33

Re: Шоколадка

Ник пишет:

Все еще сложнее. Я обнаруживаю, что у нас очень мало объединяющих нас ценностей. Читай, "если бы мы не жили вместе 20 лет нашей жизни, а вот только что познакомились, мы бы не стали ни друзьями, ни приятелями, ни напарниками по какой-то деятельности". Нас вместе-то держит только прошлое, потому что взгляды на будущее у нас противоположны, а настоящее никто не создает.

Вот интересно - ты абсолютно верно, как по учебнику, описываешь совершенно нормальную детско-родительскую ситуацию, когда дети уже взрослые. Они совершенно точно не могут быть ни друзьями, ни приятелями, ни прочими равными партнерами. И не должны ими быть. Ситуации типа "ой, а мы с мамой как подружки" и им подобные - системное нарушение. Родитель-ребенок — отношения неравные по определению. Учитель — ученик, опекун — опекаемый, воспитатель — воспитуемый и т.д. Когда ребенок уже не нуждается в опеке типа одевать-кормить, пора перестать его воспитывать. Родительские функции на этом заканчиваются. Но отношения все равно не могут стать равными. Нельзя вывернуть ситуацию наизнанку. Это он тебя родил, а не ты его. Он тебя помнит младенцем, ты его — большим, а себя маленьким. И все остальное. Никуда эту память не денешь (это не к вопросу благодарности, просто память). Да, у вас общее прошлое. Отец всегда останется отцом. Но ребенка надо отпустить в свою взрослую жизнь. Отпустили? Ну, так и не надо тянуть обратно. По идее, должно присутствовать уважение к другой личности и ее ценностям. Без попыток их изменить. Нельзя занимать родительскую позицию по отношению к отцу, пытаться его изменить его взгляды, подменить своими. Но и сына переделывать уже не надо.
Мне кажется, что проблема скорее здесь. В недостатке уважения. Причем взаимного. Признания за другим права быть тем, что он есть. Думать иначе. И что у него есть уважительные причины быть таким. И с его стороны нет ни малейшего запроса на то, чтоб ему помогли измениться — тогда по какому праву лезть в жизнь взрослого человека? Критиковать его взгляды, ценности, навязывать ему свои...
Право думать совершенно иначе почему-то признается за кем угодно, только не за собственным ребенком. Хотя он — другая личность. Отдельная. Наверное, вот это ключевое слово — отдельность. Физическая и эмоциональная. Но почему-то очень часто и ребенок не признает за родителем такого права - иначе зачем спорить, доказывать родителю свою правоту? Он ее не признАет. Так ведь и не нужно взрослому человеку родительского признания, согласия с точкой зрения — зачем оно?
Или нужно? Или — не взрослому?

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."

34

Re: Шоколадка

Насчет уважения. Взаимного. Думаю что это зависит от человека, а не от его положения относительно тебя и не от возраста по определению. Сын сказал мне - я поняла и приняла, а сын сказал то же самое  папе - "звук ветра". Почему так говорю? Да сын нет-нет да и проговорится. Но что интересно - мне он может и говорит вот такие "не приятные" фразы возможно рассчитывая на мою осведомленность и сознательность, а папе то ли стесняется, то ли говорил и понял что там глухо. Про папу последний раз проговорился когда я сказала что тот как то странно стал названивать мне с регулярной периодичностью. Папу не смущает что сын за рулем в Москве - он просто решил позвонить проявить заботу а сын потом бесится - пока папе отвечал проехал нужный съезд. Вот такая цена заботы))

зачем спорить, доказывать родителю свою правоту? 

а вот настроение такое...раньше не было, а теперь есть... цель - маленько осадить тот напор.
 
Вот типа они старые, поэтому созваниваться надо каждый день. О чем? для чего? Типа если каждый день, то я буду делиться с ней своим сокровенным? нет, точно нет. 
Задача с ее стороны - отметится, воспитательным тоном сказать чтоб ходила в маске, если приболела - чтоб лечилась, если на улице чуть прохладно - сказать чтоб одевалась))) Понимаете что тут на каждую рекомендацию  куча оправданий - а вдруг услышит что у меня еще нет деменции, да мало того еще и на работу хожу. И то что это она так заботу проявляет как к недоумку - не оправдание.
Я когда осознала что вот такие созванивания на самом деле просто формальность мне стало стыдно в душе и страшно что сын -как бумеранг- будет также общаться со мной вот также формально, а мне вот так не хотелось бы.

Если выкинуть из головы шаблон  "как оно все должно быть" и наслаждаться тем, как все есть, то случайно можно стать счастливым.

35 (2022-02-01 10:50:13 отредактировано Ник)

Re: Шоколадка

admin пишет:


Мне кажется, что проблема скорее здесь. В недостатке уважения. Причем взаимного. Признания за другим права быть тем, что он есть. Думать иначе. И что у него есть уважительные причины быть таким. И с его стороны нет ни малейшего запроса на то, чтоб ему помогли измениться — тогда по какому праву лезть в жизнь взрослого человека? Критиковать его взгляды, ценности, навязывать ему свои...

Думаю, я эту истину понял и принял порядка года-полутора назад.
Я ни на чью территорию со своим уставом уже не лезу. Это ко мне сейчас зачастили желающие меня с моей территории выдернуть. Батя сам приезжает, и сам заводит разговоры, я его правда не звал и в лоб о ценностях не спрашивал - к ним регулярно любой разговор сам собой приходит.
Со слов Юли, которая уже намного чаще и лучше меня самого с ними контачит - "они беспокоятся обо мне и о моем странном образе жизни". Не понимая ни образа жизни, ни причин для него. Хотя я десять лет громко обо всем этом говорил. Понятно, люди видят и слышат то, что хотят видеть и слышать.
Более того, эти утомительные разговоры еще и выходной у нас обоих с Юлей отнимают, который мы могли бы вместе проводить. Хоть бы на неделе приезжал, что ли.

П.С.

Он тебя помнит младенцем, ты его — большим, а себя маленьким. И все остальное. Никуда эту память не денешь

Я не помню. Я помню все свое детство мало и отрывками. Как правило, скорее неприятными. Как у меня что-то болит, и как мне все на свете нельзя, и как меня заставляют делать то, чего я не хочу делать.

У нас есть положительные воспоминания, но это уже с моих лет 14-15 где-то.

"Ей налево, мне направо - ну и до свидания..."

36

Re: Шоколадка

marfa пишет:

Папу не смущает что сын за рулем в Москве - он просто решил позвонить проявить заботу а сын потом бесится - пока папе отвечал проехал нужный съезд. Вот такая цена заботы))


Вот типа они старые, поэтому созваниваться надо каждый день. О чем? для чего?
Задача с ее стороны - отметится, воспитательным тоном сказать чтоб ходила в маске, если приболела - чтоб лечилась, если на улице чуть прохладно - сказать чтоб одевалась))) 
...что это она так заботу проявляет как к недоумку - не оправдание.

- ой, да понятно, что там у папы с границами совсем худо! Да и бог с ним, главное, чтобы у нас самих с ними было хорошо. У вас и у сына. Возникает вопрос - а зачем сын трубку берет за рулем? Видит же, чей звонок. Что это не что-то срочное с работы, например. Что заставляет отвечать? Папа обидится? Да и ладно, переживет. Или не переживет, тоже вариант. Зато звонить перестанет.
И вы сами зачем-то берете трубку на нежелательные звонки. Вопросы те же...
Что заставляет? Страх поссориться? Ожидаемое собственное чувство вины?
Вы же оба с сыном давно от него не зависите! Каким именно рычагом он вынуждает вас отвечать? Где у вас слабое место?

- к маме относится то же самое. У меня у самой тетка такая же, я говорила. Вот только что звонила. Не думаю, что для нее это формальность, она правда беспокоится. Только поэтому иногда отвечаю. Когда удобно и могу потратить десять минут, иначе задушит своей заботой. "Перевоспитать" ее удалось большими усилиями, взрывами, обидами, конфликтами. Неоднократными. И то только до той степени, что звонит теперь не чаще, чем раз в неделю, редко два. А к себе просто не пускаю.
Я ж говорю - им надо сказать не два раза, а двадцать. И не сказать, а накричать - ну, плоховато люди слышат, особенно то, чего не хотят, и что делать? Помочь услышать, конечно!) Аргументы тут не работают, работают децибелы. Да, придется пережить все их обиды, пойти на скандал, щелкнуть зубами на собственное чувство вины - потом станет полегче.

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной..."